LGB 32520 RhB Personenwagen 2. Klasse
Gartenbahn
Hallo, habe von meinem Händler die Mitteilung bekommen, dass der Wagen Nr. 32520, RhB Personenwagen 2. Klasse grün, soeben ausgeliefert worden sei. Die Händler welche die Bezahlung der georderten Wagen ausgelöst haben, sollten diesen nun im Sortiment haben. Aber Vorsicht, bei einigen kann das dauern, bis die Zahlung und folglich die Lieferung erledigt ist, also sich zuerst telefonisch erkundigen.
Mal schauen, ob es Händler gibt, welche den Wagen aufgrund des günstigen Wechselkurses (SFr./Euro) den Preisvorteil an die Kundschaft weitergeben, oder diesen in die eigene Tasche stecken, z.B. in der Autobranche und anderen Euro-Import-Artikeln, wird der Wechselkurvorteil schon seit Monaten weitergegeben. Ob und wenn überhaupt dies auch bei unserem Hobby nachvollzogen wird, wissen die Götter. MfG. Peter
Vielen Dank für die Antwort - hilft mir weiter.
Beste Grüsse, Knut
Knut schrieb: Sehr schön.
Passen jetzt die zwei Enden genau?
Gruß, Knut
Einwandfrei, wie angegossen! Auf einer Seite die Zapfen in die Nuten schieben, und in die Rasten am WC/Waschraum einrasten. Dafür sind die Rasten da habe ich bemerkt, weil es nur an einer Seite Nuten/Zapfen am Dachhimmel gibt. Stammt noch vom GOURMINO der ja zwei unterschiedliche Wagenenden hat und der Urvater der LGB-Stahlwagen ist.
Grüße
Michael
Hallo Michael, besten Dank für deine Infos betr. Massoth-Decoder 8FL für den Einbau in den Stahlkastenwagen LGB 32520 mit direkt Schnittstelle. Ich habs nun noch etwas abgeändert und bin zu folgendem Schluss gekommen: CV29 auf Wert 6, dann CV 1 auf Wert 99 für Lok/Wagen Nr. 99, dann CV 115 auf Wert 0 und dann kann das Licht mit der Lichttaste am Naivigator von Massoth ein-/ ausgeschaltet werden, Ende. Mit freundlichem Gruss Peter
Bearbeitet von Flütsch Peter am 08.11.2010, 18:26
Toll geworden. Sieht aus, wie ein Kleinserienwagen. Da freue ich mich auf mein Exemplar. ;) :) B) Grüsse von Peter
Selbstverständlich sitzen Mutter und Kind in der Nichtraucher-Sektion !
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Bearbeitet von Becker Michael am 08.11.2010, 14:05
Peter schrieb: Hallo Michael, gemäss deinem Eintrag im Forum hast du den Massoth 8fl ansgeschlossen. Bei mir funktioniert es aber nicht. Habe die zwei Schalter auf off geschaltet, dann z.B. in CV 1 den Wert 99 für Wagenlicht eingegeben und dann auf Stufen 28 und o.K. Als ich den eben Lok/Wagenlicht 99 eingegeben habe, habe ich alle F1 bis F9 durchgedrückt, aber Licht kam keines. Funktioniert es bei dir???? Wenn ja, kannst du mir dein Programmiervorgehen durchgeben. Mit bestem Dank und Gruss Peter
Also, Du hast CV1=99 als "Lokadresse" CV29=2 (oder 6, Hauptsache das 2er bit ist an) für 28 Fahrstufen
Dann geht das Licht evtl. nur mit der Licht-Taste an, für irgendeine Funktionstaste muss man ggfs. im CV für den entsprechenden F-Ausgang (ich muss noch mal in dem alten Beitrag schauen, welchen LGB da verwendet hat, F3 oder F4) den Wert der Funktionstaste eingeben. Eigentlich sollte das ab Werk richtig sein, aber was bedeutet schon eigentlich....
Beispiel: Ausgang F2 mit F2 schalten wäre CV 56 = 2, wenn da 0 drin stehen sollte bedeutet das Lichttaste. Das Licht nicht dimmen, das macht weiterhin die analoge Elektronik, genauso ist auch der Hauptschalter noch in Funktion (den Märklin gerne bei Auslieferung auf "0" stellt).
Bitte kontrolliere die CV's noch einmal
Viele Grüße
Michael
Hab's gefunden, das Deckenlicht, nur das hat der Wagen, ist F4. Dann muss in CV115=4 drinstehen, CV116=0, CV112=32 (keine Dimmung)
Beim Gourmino und beim roten WR3810 kommen noch Tischlampen hinzu, auf F3.
Bearbeitet von Becker Michael am 07.11.2010, 18:21
Hallo Michael, gemäss deinem Eintrag im Forum hast du den Massoth 8fl ansgeschlossen. Bei mir funktioniert es aber nicht. Habe die zwei Schalter auf off geschaltet, dann z.B. in CV 1 den Wert 99 für Wagenlicht eingegeben und dann auf Stufen 28 und o.K. Als ich den eben Lok/Wagenlicht 99 eingegeben habe, habe ich alle F1 bis F9 durchgedrückt, aber Licht kam keines. Funktioniert es bei dir???? Wenn ja, kannst du mir dein Programmiervorgehen durchgeben. Mit bestem Dank und Gruss Peter
Hallo Michael
Danke für Dein Kompliment. Die Bilder habe ich noch mit der Spiegelreflex mit 135er Film gemacht.

Im Moment bin ich am einscannen.

Zum Glück habe ich noch kistenweise Material. Was die Wagen anbelangt, habe ich leider nur den roten A- Clubwagen. Im Nachhinein bereue ich es schon ein bisschen, diesen gekauft zu haben und nicht auf die grüne Version gewartet zu haben. Der grüne kommt aber noch bestimmt. Ja, schön wäre es gewesen, wenn KISS noch mehr grün/beige wagen rausgebracht hätte. Auch davon habe ich nur einen roten, langen aus der 1. Serie. Dieser ist für mich aber perfekt. Ausser mit den Drehgestellen bin ich damit sehr zufrieden. Diesen Winter werden sie umgebaut, damit die mittlere Achse nicht immer rausspingt während der fahrt.
Grüsse von Peter
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Bearbeitet von Kriemler Peter am 04.11.2010, 22:39
dneu schrieb: Der Text im LGB-Much Tagebuch ist gelinde gesagt "birreweich".
Entspricht nicht der Wahrheit, voller Fehler und entbehrt jeder Kenntnisse der Tatsachen
Was ich interessant finde ist daß Herr Neumann kein Wort über die "Mängel" an den Train Line HSB Wagen verliert.
Erstens stimmt beim einzigem bis jetzt ausgeliefertem (* Fenster Wagen) die Beschriftung nicht. Dann ist das Gatter beim Übergang nicht irgendwie arretiert sondern schwenkt bei der Fahrt frei hin und her. Die Bühne selbst wurde bemeckert obwohl ich die garnicht mal so schlecht finde - hätte ohne Mehraufwand vorbildgerechter sein können. Und dann die Frage bzl. der Drehgestelle - fraglich ob es diesen Wagen mit HSB Logo und diesen Drehgestellen je gegeben hat - ausgeschlossen ist das allerdings nicht.
Hat eigentlich jemand vot Herrn Neumann auf seine Ungereimtheiten aufmerksam zu machen? Unsere kleine RhB Gemeinde hier hat 10 der RhB Rungenwagen gekauft die vor einigen Tagen eingetroffen sind - da muß ich mal schauen ob der Zughaken bei irgendwelchen geklebt ist.
Gruß
Knut
Hallo, das stimmt schon, man sollte unsere Hersteller nicht schlechter machen als sie sind. Bei der genauen Betrachtung auf dem Foto von: LGB-Much bin ich zur selben Ansicht gekommen wie dneu. Gewisse Kompromisse müssen bei unserer Spur einfach hingenommen werden. Das mit der etwas hohen Preispolitik der CH-Händler wäre einfach schön, wenn diese der Kundschaft etwas entgegen kommen könnten. Denn schlussendlich jeder Franken der bei einem Artikel eingespart wird, wird bei einem anderen Modellbahnartikel wieder eingesetzt und der Kunde verlässt dann das Geschäft statt mit einem, dann mit zwei Artikeln den Laden und wenn der Preis stimmt, sollten beide zufrieden sein. Jedenfalls mit fairem Verhalten wird die Kundenbindung erhöht. MfG. Peter
Bearbeitet von Flütsch Peter am 05.11.2010, 09:36
Also das Foto von der 412 ist Klasse, wenn ich richtig sehe ist das sogar ein MEW dahinter! Das wäre ein tolles Ding gewesen, noch einen grün/beigen MEW von KISS, aber soviel ich weiss wurde diese Version zwar angeboten, aber nicht realisiert (gemeint ist in der kurzen Form, passend zu den LGB Wagen), wahrscheinlich haben wir (ich..) zuviel über die Mängel der "Kurzen" gemeckert.... :dry:
Also, ich finde den 32520 Prima, die erste Hälfte der Schlitze ist schon saniert, Rest morgen wenn der Kleber trocken ist. Was da in der besprochenen Seite stand war wirklich etwas heavy, irgendwie ging das auch etwas sensibler. FGB hat die Mängles des Rp-w ja auch lapidar beschrieben, ich auch und das man das mit einfachen Mitteln richten kann. Die Rp-w kommen aus China, da fehlt halt wirklich die Endkontrolle, aber der grüne Stahlwagen kommt aus Ungarn, und war auch besser verarbeitet. Für den Konstruktionsfehler des Daches können doch die Leute nichts die das montieren (müssen)! Übrigens waren beide Wagen ja noch LGB Konstruktionen, und wer weiß ob die schon zu Ende konstruiert waren, bei so etwas wieder anzusetzen ist sehr schwer und das haben die MLGB Leute dann doch ganz brauchbar hinbekommen.
Viele Grüße
Michael
Neben dem hohen Preis gibt es aber ein weiteres Handicap: Es gibt – in alter Nürnberger Tradition – nichts Passendes dazu
Ich habe bei LGB Much auch eine Passage rauskopiert. Auch diese Aussage ist speziell und trifft eigentlich wirklich nicht zu. Ich bin ja nicht bekannt dafür, LGB in Schutz zu nehmen. Allerdings gibt, gab es Lokomotiven im LGB Programm, welche zu diesem Wagen passen. (Krokodil, Ge 4/4 II) Natürlich kann man beim Kroki nicht die Nr. 414 nach der Revision von 1986 nehmen. Da passt die Anschrift nicht. Allerdings möchte ich schon darauf aufmerksam machen, dass wir uns zur heutigen Zeit doch glücklich schätzen können, eine solche Vielfalt zu haben. Die Vielleser dieses Forums haben meine Beiträge aus den Anfängen sicher gelesen. Da war ein krokodil auf dem Markt, eine Ge 2/4 und dann kamen die damals hochmodernen BEX Wagen. ich war damals froh, dass überhaupt Wagen produziert wurden. Zu den beiden Neuheiten von MLGB möchte ich ihnen von der Form her wirklich gratulieren. meiner Meinung nach, sind es tolle Wagen geworden.
Dieses Foto wurde im Sommer 1986 in Thusis aufgenommen. Es zeigt zwar keinen der besprochenen Wagen. Die Züge waren aber noch mehrheitlich in grün gehalten. Auch mit den alten Rh.B. Anschriften.Grüsse von Peter
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Bearbeitet von Kriemler Peter am 04.11.2010, 19:00
Der Text im LGB-Much Tagebuch ist gelinde gesagt "birreweich".
Entspricht nicht der Wahrheit, voller Fehler und entbehrt jeder Kenntnisse der Tatsachen:
-Der Kupplungshaken des Rp-w ist nicht falsch herum geklebt sondern falsch herum eingesteckt
-Die wissen bei MLGB ganz genau was sie tun: Wie schon von MIBEMA richtig erwähnt, kommt der Schmutz auf den Dächern vom Fahrleitungsabrieb und ist genau richtig. Bereits das Singer Team hat vor Jahren hochwertige H0m Modelle von Ferro Suisse so verwittert.
-Was soll heissen es gibt nichts passendes dazu? Es sind etliche Bilder in Büchern und auf Postkarten mit Schnellzügen gebildet aus diesen Wagen und dem Krokodil zu finden. So viel ich weiss kommt das Krokodil im Modell aus dem gleichen Konzern... :dry:
Bearbeitet von Neumann Daniel am 04.11.2010, 18:31
Pekri 59 schrieb: Im FCW an der bahnhofstrasse wird der Wagen sicher etwa 600.- kosten. Grüsse von Peter
Upps, das wäre der deutsche Listenpreis (349,- EUR) ab Werk inklusive deutscher MwSt von 19%, ganz schön heftig. Also 430 SFr. wäre auch schon gut, 313 EUR ungefähr, das sind ca. 10% Nachlass auf den Lp.
Ihr scheint wenig Konkurrenz unter den Händlern zu haben. :blink: das summiert sich mit der Zeit ganz ordentlich.
Viele Grüße
Michael
So ist es, sogar Coop und Migros haben ihre Preise nach unten angepasst, aber bei den Modellbahnen gehen sie nach oben, folglich bleibt es jedem selbst überlassen, bei wem er kauft. Meines Wissens sprechen die Händler die Preise untereinander ab, sodass keiner den besprochenen Preis unterschreiten sollte, dies wirderspricht zwar dem Kartellgesetz, aber dies wäre ein anderesThema. Einzig ein Händler in der Ostschweiz ist betr. der Preise flexibler als die anderen. MfG. Peter
Ja, das wäre schön, wenn die Preise bei uns auch etwas fallen würden. Das günstigste Angebot kostet Fr. 430.-. Von da weg geht es nur steil nach oben. Im FCW an der bahnhofstrasse wird der Wagen sicher etwa 600.- kosten.
Grüsse von Peter
Hallo, mit den Informationen von Much meinte ich lediglich, dass wie er festgestellt hat, die Qualität aus China sicher nicht besser geworden ist. Wenn Michael den grünen Stahlkastenwagen, Nr. 32520 für schlanke € 280.--, was ca. Fr. 385.59 CHF, entspricht, ist dies schon ein fairer Preis. Da können wir in der Schweiz nur staunen, oder die Ware im in Deutschland ordern. Schliesslich gibt es ja die Möglichkeit des Systems "Pick Point", wo die Ware bei einem grenznahen Händler, z.B. in Waldshut-Tiengen, gelagert wird und dieser einem dann ein SMS sendet, sobald die Ware eingetroffen ist. MfG. Peter
Peter schrieb: Die preisliche Überhöhung der Schweizer-Händler ist in keiner Weise zu begründen, was meine Recherchen ergeben haben. Die Einstandspreise sind für Händler in D wie in CH die selben. Im Gegenteil, dem CH-Händler wird die 19% MwST. zurückerstattet. Selbstverständlich muss der die Verzollung und die CH-MwSt. von 7.6% bezahlen, aber diese Ausgaben rechtfertigten den überhöhten Preis in keiner Weise und der Einstandspreis ist fast der Selbige. Hier geht es nur darum, die Kuh zu melken, solange sie Milch gibt, um nicht zu sagen um Abzocke. Aber wie schon erwähnt in einigen Jahren hat sich das Problem von selbst erledigt. MfG. Peter
Das allerdings stimmt, ich wundere mich auch über Eure Preise. Mein Händler hat mir den Wagen für schlanke 280 EUR verkauft und der kann trotzdem leben.
Was allerdings den Kommentar dort in Much über die Qualität betrifft, Okay, das ist persönliche Meinung wie hier auch. Bloß sich über den mittigen Schmutzstreifen auf dem Dach aufzuregen weil man 30 Jahre lang 2-achsige Wagen hatte mit seitlichem Schmutz, muss man jetzt nicht wirklich ernst nehmen.. :P
Aber eine kleine Anmerkung dazu erlaube ich mir schon, denn MLGB wusste in diesem Punkt tatsächlich "was sie taten" : seitliche Verschmutzung kommt von Dampfloks.....und was fährt die RhB seit vielen Jahrzehnten (vor allem zur Zeit dessen Logo der Wagen trägt..)....E-Loks. Und was haben wir darüber???? Einen Fahrdraht, und er hängt praktischerweise in der Mitte und produziert ganz ordentlich Abrieb an den Stromabnehmern mit Kohlefaserschleiifstücken... ;) passt schon. :laugh:
Auch bei LGB ist schon was schief gegangen, ich hatte eine der ersten 2074D und deren Vorlaufachse entgleiste in jeder S-Kurve, weil der Ausschnitt im Rahmen zu eng war ---> Rundfeile und die Sache war gegessen! Oder die ABe4/4 Nr. 34 in rot (LGB 20390) erste Serie: Duch die fehlende Drehmoment-Stütze hoben sich die Fahrwerke selber aus dem Gleis, bis LGB die Stütze nachlieferte. Also beim Gebrauchtwarenkauf aufpassen, der rote Nr. 34 hat den Fehler, die zweite Serie rot mir der Nummer 32 nicht mehr.
Keiner ist fehlerfrei.
Viele Grüße
Michael
Hallo, da hat Theo schon recht, wenn man alles akzeptiert, wird es nicht besser. Auch die Notiz von: LGB-Much bestätigen diese Auffassung der mangelnden Qualität und dies will etwas heissen. Immerhin handelt es sich bei ihm um den absoluten Kenner und Fachmann der Branche. Für diese Verkaufspreise wäre in Deutschland die Herstellung von qualitativ guten Artikeln möglich gewesen.
Auf die Frage von Knut, warum viele Firmen und e-bayer nicht in die Schweiz versenden ist damit zu Begründen, weil für das Paket die Zollformulare ausgefüllt werden müssen und das könnte für den Verkäufer ja schon mit Arbeit verbunden sein. Es ist auch da so, wie heute üblich, sich von et welchen Administrationen möglichst fern halten. Die Porto-/ und Zollkosten sind es nicht, denn diese müssen ja vom Käufer übernommen, bezw. beim Erhalt der Sendung bezahlt werden.
Wenn jemand glaubt, dass die aufgeführten Mängel nach der ersten Serie behoben werden, diesem will ich seine Zuversicht nicht nehmen. Aber in China wird produziert und die Qualität ist nebensächlich, wenn sie vom Besteller (MLGB) nicht sofort gerügt wird. Es könnte sicher eine bessere Qualität angestrebt werden (was das Postauto von train.li) bestätigt, aber der musste einiges an Energie und Zeit investieren, bis die Qualität stimmte.
Die preisliche Überhöhung der Schweizer-Händler ist in keiner Weise zu begründen, was meine Recherchen ergeben haben. Die Einstandspreise sind für Händler in D wie in CH die selben. Im Gegenteil, dem CH-Händler wird die 19% MwST. zurückerstattet. Selbstverständlich muss der die Verzollung und die CH-MwSt. von 7.6% bezahlen, aber diese Ausgaben rechtfertigten den überhöhten Preis in keiner Weise und der Einstandspreis ist fast der Selbige. Hier geht es nur darum, die Kuh zu melken, solange sie Milch gibt, um nicht zu sagen um Abzocke. Aber wie schon erwähnt in einigen Jahren hat sich das Problem von selbst erledigt. MfG. Peter
Bearbeitet von Andreas Cadosch (Mod) am 05.11.2010, 07:46
Ich werde bei meinem die alten Schlitze mit UHU-Plus füllen, und dann daneben neue bohren und feilen. Die alten sind auch ein wenig zu lang, sodaß kaum noch eine Clip-Wirkung stattfindet.
Das ist aber echt alles was an dem Wagen zu bemängeln ist, sowas kann mal passieren, vor allem weil es nun mal die erste Serie dieses Wagens ist.
Wer nicht wagt, der nicht gewinnt oder der fährt eben mit alten 2-Achsern durch die Gegend ;) - die gibt's seit über 30 Jahren und sind ausgereift :silly:
Außerdem muss man es ja nicht korrigieren, bloß wer den Wagen öffnet, um Figuren reinzutun wird es wohl vernünftigerweise machen. Der Dachhimmel scheint tatsächlich vom Clubwagen bzw seinem "Bruder" zu sein, (31520/31523), 4 mal kleine Fenster und 3 mal große gibt nicht exakt die Mitte (aber fast...), während beim grünen Wagen hier die Schlitze exakt 24,3cm von beiden Enden weg sein sollten bei 5,1cm Innenmaß der "Naßzelle".
Also, 'ran an die Feile, wer Figuren einkleben oder weitere Kugellagerachsen einbauen kann, beherrscht auch sowas! :laugh:
Viele Grüße
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Bearbeitet von Becker Michael am 04.11.2010, 08:48
Knut schrieb: Wieweit st es eigentlich notwendig daß die Zwischenwände oben noch extra gehalten werden? Bin leider zur Zeit nicht zu hause um das an meinen anderen Stahlwagen anzuschauen, aber vielen LGB Wagen werden die Zwischenwände oben icht irgendwie arretiert.
Beste Lösung ist wahrscheinlich den Schlitz im Dachhimmel um die 2mm zu verbreitern - würde dann alles passen?
Gruß
Knut
Also, das Arretieren ist schon sinnvoll, gibt es dem Wagen doch eine gewissse Stabilität auf der gewaltigen Länge, vor allem im Sommer wenn sich alles verziehen möchte.
Es sind genau 3 mm Versatz, exakt die Wandstärke. Wenn man genau hinsieht, erkennt man sogar wo die Schlitze hingesollt hätten. Warum sie da aber nicht sind, sondern daneben ist unklar. War schwer zu fotographieren, da es von der Perspektive abhängt. Hoffentlich ist es dennoch zu sehen.
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Hallo Zusammen, Nach dem ich alles mit gelesen habe, frage ich mich wirklich wie es sein kann das Märklin-LGB noch etwas verkauft. Alles ist mit Fehlern was sie ausliefern. Aber wenn das alle akzeptieren und alles selber reparieren, wird es niemals besser werden denke ich. Nichts akzeptieren und zurück senden ist das richtige! Wir brauchen das doch alles nicht zu akzeptieren mit diesen hohen preisen! Aber das ist nur meine Meinung natürlich. :unsure: Mein Rungenwagen ist schon lange retour und ich lasse nach diesen Erfahrungen alles mal im "Kühlschrank" bis es wieder besser wird.
Bearbeitet von Andreas Cadosch (Mod) am 04.11.2010, 09:33
**Mit Freundlichen Grüssen. **
Rhätische Bahn epoche ab 1994 bis 2012, im Vorbild und LGB
Weisst Du, wir Schweizer sind vielleicht nicht seriös genug. :woohoo: ;):silly: Auf alle Fälle sind die Portokosten für uns sehr hoch. Deshalb habe ich immer 2-3 Adressen in Deutschland. Die Leute bringen mir das Paket dann nach Zürich. Praktisch oder?
Grüsse von Peter :)
Bearbeitet von Kriemler Peter am 03.11.2010, 21:00
Peter -
Bzl. Preis - wießt du wie hoch der Einkaufspreis des Schweizer Händlers ist? Vielleicht ist der höher bei diesem Wagen als eine einfache Euro/SFr. Umrechnung.
Ich wundere mich immer wieso viele Händler und auch Ebayer in Deutschland nicht in die Schweiz verschicken. So wie dieser - da wird das extra hervorgehoben:
(http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=250720812735&ssPageName=ADME:B:SS:US:1123)
Da muß es doch ziemlich wichtige Gründe geben - eigentlich will man als Händler doch verkaufen.
Gruß Knut
Bearbeitet von Andreas Cadosch (Mod) am 04.11.2010, 09:28
Hallo, so wie ich es sehe, haben die MLGB eine andere Form verwendet als beim roten Stahlwagen, denn dieser hat ja links und rechts vom WC drei/ bezw. vier Fenster. Der grüne Wagen hat aber links und rechts vom WC je vier Fenster.
Betr. des Preises, da gibt es doch tatsächlich Händler die verkaufen den grünen Stahlwagen teurer als der rote, obwohl damals der Euro noch hoch war, und jetzt wo der Euro ca. 15% billiger ist, im Verhältnis zum SFr., wird der grüne Wagen zu ca. Fr. 450.-- oder noch höher angeboten. Im MLGB-Shop sind beide Wagen gleich teuer. Da sieht man, wie der Konsument veräppelt wird. Was ist nur mit den Händlern los, betrachten diese die Modellbahner für wirklich so blöde und glauben diese merken es nicht. Zudem sollte zwischen dem Händler und dem Kunden ein Vertrauensverhältnis und eine gewisse Fairness herschen, was aber duch ein solches Vorgehen arg strapaziert wird. So schaufeln sich die Händler ihre eigene Grube und bis in ein paar Jahren wird die Gilde ausgedünnt sein. Bei meinen Recherchen bin ich auf einen Händler gestossen, welcher die Währungsdifferenz einigermassen weitergibt. MfG. Peter
Bearbeitet von Flütsch Peter am 03.11.2010, 19:15





