20220 Allegra Erkenntnisse
Gartenbahn
Habe mal ein neues Thema aufgemacht, für stolze Besitzer des Modelles und deren Erfahrung damit.
Also, alles neu macht der Mai, MLGB hat hier tatsächlich eine totale Neukonstruktion gemacht. Sogar die Getriebe sind neu, nicht nur der Boden, auch Deckel und Gehäuse sind neu. Erkennbar daran, das der Kunststoff etwas dünner ist, aber stabil.
Die zweiten, motorlosen Getriebe kann man nicht motorisieren, sie sind zu flach ud auch der Boden des Wagenkastens ist dafür nicht ausgelegt. 2 Motoren müssen genügen.
Das eingebaute Ballastgewicht ist irre schwer, deswegen musste MLGB mit mehr Schrauben nachbessern, sonst bekommt der Boden einen Durchhänger. Ist LGB übrigens mit seinem Flagschiff auch passiert, nicht vergessen (2040 dem Krokodil!)
Hier bei der ersten Serie sind diese nachträglich eingebaut, mehr oder weniger professionell, bei der nächsten Serie ist das sicher konstruktiv behoben.
Jeder Endwagen hat eine sehr aufwendige Elektronik, da steckt jetzt schon ein micro-Controller drin für den Bus, ob das SUSI ist untersuche ich noch, ist aber naheliegend wegen des Zusatzes in der Anleitung. Der Controller ist nötig für Fernlicht, und Pantoantrieb, die Kiste ist schon vortbereitet, daher hat der Stecker momentan nur 1 Leitung iaber 6 pole wie der LGB-Pantoantrieb. Wenn die Mechanik oben dieselbe ist, ist die motorisierung der Pantos schon wieder einfacher geworden.
Das mit den Sitzen ist mir schleierhaft, die sind gut befestigt und stabil, kann mir nur vorstellen das das harte Schläge beim Transport waren, ähnlich dem Problem mit dem Gewicht bei der MOB 20420 erste Serie. Der ging einfach wieder rein, geklebt und nun auch geschraubt.
Jetzt müssen erstmal wieder die Tische mit Karten beklebt werden, bevor ich den wieder zu mache. Für das was alleine an Elektrischer Ausrüstung drin steckt, Hut ab, da ist der Preis völlig Okay Das ist schlieslich keine einzelne Lok, sondern 2 Loks und ein Wagen. Das muss man mal preislich zusammenzählen.
Grüße
Michael
Vielen Dank, Michel für deine Mühe!
Danke auch für das lange Telefonat heute, war für mich als GB-Frischling sehr aufschlussreich!
Ich würde das Thema Geschwindigkeit meinerseits nun soweit abhaken, dass mein Zug ok ist. Dass er langsamer ist als zum Beispiel die Rügen-Dampflok ist nun mal so. Ich werde mit 24 Volt Netzteil fahren, was ja allgemein nur Vorteile hat.
Am Ende werde ich vermutlich den ESU-Decoder fahren, wegen den 3 Pantos und wegen mfx. Da ich aber ohnehin noch Loks zum Umrüsten habe werde ich vielleicht auch noch einen Massoth im Allegra zumindest mal ausprobieren.
Ansonsten steht jetzt noch an die beiden restlichen Panto-Antriebe einzubauen, und dann fehlt mir nur noch eine Anlage.
Vielen Dank nochmal an ALLE die mich hier zu dem Thema auf den letzten Seiten beraten haben! :)
Gruß
Wolfgang
Wolfgang,
bitte sende mir eine mail (siehe http://michelswunderland.de/contact.html ) auf die ich antworten kann. Ich wuerde Dir gern ein paar Links zukommen lassen.
Demnach scheint sich Wolfgangs Allegra "bester Gesundheit zu erfreuen".
Die Temperatur spielt interessanter Weise durchaus eine Rolle bei diesen Messungen. Je kaelter es wird, desto schwergaengiger werden die Getriebe.
Dbzgl. Rule of thumb: Je 1.2°C weniger (unterhalb von 18°C), sind 0.375V mehr am Gleis (bei Analogbetrieb) noetig, um eine bestimmte Geschwindigkeit konstant zu halten. Die Erkenntnis stammt aus meinem auf Zeitgliedern basierenden Automatikbetrieb (der auch die entsprechenden Sensoren einer Wetterstation zwecks Korrektur der Gleisspannung abfragt).
Das Gleiche wird vermutlich im Digitalbetrieb bei den Fahrstufen sein, da die Decoder ja keine Geschwindigkeit messen, sondern auch nur Spannung gemaess Befehl an die Motoren geben - oder ?
Bearbeitet von Monscheuer Michael am 24.09.2016, 21:06
mibema schrieb: Also mein Massoth-XLS-M1-Allegra 20220 fährt genauso schnell, wie eben ein DCC-Dekoder mit einem B-Getriebe und einfacher Übersetzung fährt....schnell. Hallo Michael,
ein paar Seiten weiter vorne gab es ja Schätzungen in Richtung zügiger Schrittgeschwindigkeit, darunter verstehe ich etwa 6 km/h.
Nachdem aber nun mein einzelner Triebkopf mit fast 24 Volt DC direkt am Motorkabel nur 4,5 km/h läuft kann ich nur vermuten, dass diese Schätzungen etwas überhöht waren. (Andernfalls wären meine beiden Motoren defekt - nicht ausgeschlossen aber unwahrscheinlich.)
Das ist nicht als Vorwurf zu verstehen, es dient mir lediglich um daraus zu schließen, dass mein Allegra trotz nur 2,7 km/h bzw. "61 km/h" an 19 Volt digital komplett normal und in Ordnung ist. Das wurde ja auch durch Fabians Messung bestätigt, und Michel wird sich dazu sicher auch noch äußern.
Und auch der Märklin Service hat mir nur einen Decoder getauscht ohne den Zug vorher oder nacher gemessen zu haben. Ok, auf diese Weise habe ich einen Decoder geschenkt bekommen. :)
mibema schrieb: Das bischen Verluste auf dem Kabel ist vernachlässigbar. Viel ist es nicht, wie gesagt umgerechnet sind es 61 km/h verglichen mit 69 km/h:
Ich habe insgesamt 3 Versuche im Digitalbetrieb gemacht:
a) Kompletter Zug mit eingebautem Decoder: 0,75 m/sec - "61 km/h" b) Einzeltriebkopf, Decoder am Triebkopf hinten an den Verbindungsstecker angeschlossen: 0,82 m/s - 66 km/h c) Einzeltriebkopf, Decoder direkt am Motorkabel angeschlossen (siehe Bild oben): 0,85 m/s - 69 km/h
Unterschied zwischen b und c ist nur dass die Platine im Triebkopf und das Kabel zur Schnittstelle hinzu kommt.
Unterschied zwischen a und b:
- der Decoder wird mit 2 Triebköpfen belastet
- das Kabelgeraffel und die Platine im Mittelwagen werden durchlaufen
- der Mittelwagen wird auch noch mitgeschleppt
Die Diffferenzen in der Größenordnung sind für mich plausibel.
Bearbeitet von Wolfgang am 24.09.2016, 17:21
Gruß
Wolfgang
Waldbahner schrieb: Ok, dann morgen.
Als Du fragtest, war ich 10 Minuten zuvor "verschwunden"... Telefonat heute am Besten zwischen 15 u. 20h.
Also mein Massoth-XLS-M1-Allegra 20220 fährt genauso schnell, wie eben ein DCC-Dekoder mit einem B-Getriebe und einfacher Übersetzung fährt....schnell.
Das bischen Verluste auf dem Kabel ist vernachlässigbar.
Viele Grüße
Michael
Danke!
Michel M schrieb: Kannst mich gern jetzt noch anklingeln.
Gilt das noch immer?
Habe die letzten 45 Min. das Chaos aufgeräumt...
Bearbeitet von Wolfgang am 24.09.2016, 01:50
Gruß
Wolfgang
Waldbahner schrieb: Michel M schrieb:
Waere eine "Vollgas"-Geschwindigkeitsmesssung eines 20225, der anstelle des original Mfx Decoders einen Massoth XLS-M1 eingebaut hat hier von Interesse ?
Falls ja... kann ich diese gern am Wochenende vornehmen.
JA!!! Bitte!!!! :) :) :)
Mit Angabe welche Zentrale und Spannungsversorgung verwendet wird. Wäre echt cool wenn du das machen könntest.
Kein Problem !
Du scheinst (auch) ein Nachtmensch zu sein... Zwecks Klaerung der technischen Details waere ein Telefonat hilfreich. Nummer hier: http://michelswunderland.de/legal.html Kannst mich gern jetzt noch anklingeln.
Michel M schrieb: Waere eine "Vollgas"-Geschwindigkeitsmesssung eines 20225, der anstelle des original Mfx Decoders einen Massoth XLS-M1 eingebaut hat hier von Interesse ?
Falls ja... kann ich diese gern am Wochenende vornehmen.
JA!!! Bitte!!!! :) :) :)
Mit Angabe welche Zentrale und Spannungsversorgung verwendet wird. Wäre echt cool wenn du das machen könntest.
Bearbeitet von Wolfgang am 24.09.2016, 00:58
Gruß
Wolfgang
Auswertung:
Nun haben wir also 11 km/h Differenz zwischen analog und digital bei 19 Volt. Das mag viel sein, aber nicht exorbitant, ein par Verluste hat eben die Elektronik.
Ferner haben wir weitere 8 km/h Differenz zwischen Decoder-Anschluss an nur einen nackten Triebkopf-Motor gegenüber eingebautem Decoder mit komplettem Zug. Auch das mag viel sein, ist aber ebenfalls nicht exorbitant: Das ganze Platinen- und Kabelgeraffel und die ganzen Steckverbindungen bringen halt auch ein paar Verluste, und der Mittelwagen bremst natürlich auch, besonders in den Kurven.
Und so summiert sich das zu 19 km/h Verlusten, und aus 80 km/h werden 61 km/h.
**Mein Resumee: Da ist garnichts kaputt. **
Mögliche Verbesserungen:
Interessant wäre nun noch
- wie sich im Vergleich der Massoth Decoder schlägt
- was es bringt den Mittelwagen auf Kugellager umzurüsten
Ansonsten bleibt nur noch mit 22 oder 24 Volt zu arbeiten wenn man höhere Geschwindigkeiten fahren will.
Alternativ geht man noch den von Peter vorgeschlagenen Weg und baut jedem Wagen einen eigenen Decoder ein.
Das wäre mir aber eher zu viel Arbeit, man muss ja nicht nur den Motor sondern das gesamte Licht- und Panto-Geraffel wieder anschließen.
Bearbeitet von Wolfgang am 24.09.2016, 01:00
Gruß
Wolfgang
Waere eine "Vollgas"-Geschwindigkeitsmesssung eines 20225, der anstelle des original Mfx Decoders einen Massoth XLS-M1 eingebaut hat hier von Interesse ?
Falls ja... kann ich diese gern am Wochenende vornehmen.
Das sah dann so aus:
Sowohl der ESU XL 4.1 als auch der Märklin E240623 als auch der neue Märklin auf 55028-Basis bringen die selbe Zeit:
CS2, 19 Volt Netzteil: 0,85 m/sec entspricht 69 km/h - das ist eigentlich zu wenig.
Zur Erinnerung: mit eingebautem Decoder fährt der komplette Zug mit CS2 0,75 m/sec, entspricht 61 km/h.
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Bearbeitet von Wolfgang am 24.09.2016, 00:32
Gruß
Wolfgang
So nun habe ich nochmal selber getestet.
Auf die Idee kam ich in einem langen freundlichen Telefonat mit Peter - danke dir nochmal!
Du sagtest sinngemäß: Wenn du nochmal Probleme mit dem Decoder hast wirfst du ihn samt der ganzen Elektronik raus und machst in jeden Triebkopf einen eigenen.
Das brachte mich auf folgende Idee:
Punkt 1: Probieren wir doch einfach mal was der Triebkopf läuft - ganz einfach nackt und analog:
Also habe ich das Motorkabel ausgesteckt und unten seitlich raus geführt. Die beiden Außenpole sind der Motor, innen ist das Gleis, da muss man nicht lange recherchieren, das zeigt ein Ohmmeter schneller an.
Also einfach mal Gleis verbinden mit Motor, nichts leichter als das:
Folgende Ergebnisse mit reiner Gleichspannung:
19,0 Volt: 0,99 m/sec entspricht 80 km/h - das wäre ok. 23,7 Volt: 1,27 m/sec entspricht 103 km/h - so soll das eigentlich sein.
So, und nun das gleiche Spiel mit nacktem Decoder statt Brücke:
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Gruß
Wolfgang
Waldbahner schrieb: Michel M schrieb:
Ein Rollenpruefstand mit passenden Sensoren und Kopplung an ein entsprechendes Auswaertungsgeraet (o.ae.) waere ein Testequipment, welches ich beim Kundendienst erwarten wuerde.
Wobei du dann ja den Fahrwiderstand korrekt simulieren müßtest, der ist ja erstmal unbekannt. Gerade beim Allegra mit seinen Hammergewichten kommt es da schon auch drauf an. Die Leerlaufdrehzahl sagt noch nicht so viel.
:) Klar.
Zumindest wuerde die Leerlaufdrehzahl aber erste Rueckschluesse darauf erlauben, was unter Betriebsbedingungen ueberhaupt moeglich waere. Wenn bereits auf dem Pruefstand kein "Vollgas" erreicht wird...
Das "Auswertungsgeraet" darf natuerlich ueber Parametrierungsmoeglichkeiten verfuegen, die das Gewicht des Fahrzeugs, Anzahl der nicht angetriebenen Achsen mit und ohne Kugellager und von mir aus auch noch den Cw-Wert beruecksichtigen... oder gesteuerte Bremsen an den Kugellagern der Pruefstandsrollen haben. Aber wir wollen die Firma ja nicht in die Pleite treiben...
Also kurzum - selbst einfache Pruefmittel waeren ein deutlicher Fortschritt gegenueber gar keinen...
Eine Service-Abteilung ohne Pruefmittel ? Sorry, das finde ich schlicht laecherlich.
Ich kann Dir nachher von zu hause antworten.
Ich habe die erste Sonderedition des Allegra, wie gesagt wurde hier auch zwei mal nachgebessert. Alles weitere später.
peha
Michel M schrieb: Ein Rollenpruefstand mit passenden Sensoren und Kopplung an ein entsprechendes Auswaertungsgeraet (o.ae.) waere ein Testequipment, welches ich beim Kundendienst erwarten wuerde.
Wobei du dann ja den Fahrwiderstand korrekt simulieren müßtest, der ist ja erstmal unbekannt. Gerade beim Allegra mit seinen Hammergewichten kommt es da schon auch drauf an. Die Leerlaufdrehzahl sagt noch nicht so viel.
Bearbeitet von Wolfgang am 23.09.2016, 12:52
Gruß
Wolfgang
peha schrieb: ... und wie ich Dich dann erreichen kann ...
Hallo Peter,
habe dir meine mailadresse zukommen lassen (wir sind ca. 70 km entfernt).
Hast du denn einen Allegra?
Ich werde jetzt den neuen Decoder nochmal einschicken um das Projekt vom blauen Allegra zu laden, auch gibt es wohl noch modellspezifische Limits die man aber aufheben kann.
Mal sehen was da noch raus kommt.
Bearbeitet von Wolfgang am 23.09.2016, 12:45
Gruß
Wolfgang
Waldbahner schrieb: Der Service hat anlagentechnisch keine Möglichkeit Vollgas zu fahren.
Grandios. Nun gut, man kennt die Platzverhaeltnisse nicht und kann ihnen nicht vorwerfen, keine 50m Gleis im Labor oder eine aehnliche Teststrecke im ggf. nicht vorhandenen Hof zu haben.
Aber... Ein Rollenpruefstand mit passenden Sensoren und Kopplung an ein entsprechendes Auswaertungsgeraet (o.ae.) waere ein Testequipment, welches ich beim Kundendienst erwarten wuerde. Fuer den Bremstest des Autos anlaesslich einer HU muss man ja auch nicht auf die Avus...
Sehe gerade Du bist online, schreibe mir einfach kurz:
... und wie ich Dich dann erreichen kann ...
Bearbeitet von Hanses Peter am 22.09.2016, 23:23
Hallo Peter,
das Forum kann keine persönlichen Nachrichten übermitteln.
Ich war zwar nicht im Werk, bin aber aus der Gegend.
Hast du auch einen Allegra? Schon mal probiert wie schnell der ist?
Habe zwischenzeitlich mal mit dem Service telefoniert:
Der Service hat anlagentechnisch keine Möglichkeit Vollgas zu fahren. Man wird aber mal recherchieren, ob es im Haus Angaben zur Soll-Geschwindigkeit gibt.
Ansonsten: Der mir als neu verkaufte Decoder war wohl eine veraltete Hardware, darum bekam jetzt das aktuelle Modell. Es wurde allerdings mit der 20225-Software (Allegra rot) geladen, daher finde ich kein mfx. Man wird mir aber auch kostenlos die 21225-Software (blauer Allegra) laden wenn ich will, dann ist er mfx-fähig.
Gruß
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
wenn Du Deinen Allegra persönlich abgeholt hast kannst Du nicht weit weg von mir zu Hause sein. Melde Dich doch mal, wenn Du möchtest.
peha
Der Zug ist wieder da.
Es ist ein neuer Decoder drin - der "alte" liegt sogar freundlicherweise bei :) . Ob das nun allerdings ein 55028 ist weiß ich nicht, ich kriege keine mfx-Verbindung.
Die Geschwindigkeit, das eigentliche Thema, ist unverändert. :(
Jetzt frage ich erstmal nach, was da denn so gemacht wurde... :unsure:
Gruß
Wolfgang
Soooo, mail von Märklin:
Mein Allegra ist fertig - mehr steht nicht drin - und demnächst beim Händler abholbereit. Dann bin ich ja mal gespannt... :woohoo:
Gruß
Wolfgang
Danke euch!
Knut schrieb: Ich finde die CS2 Zentrale ist nicht für den Großspurbetrieb geeignet wenn du ein paar Züge zur gleichen Zeit fahren lassen willst. Ich will eigentlich schon die CS2 behalten, welche Zentrale vereint
- brauchbar großes Farbdisplay / Touchscreen
- trotzdem noch 16 echte Funktionstasten (eine echte Taste ist und bleibt besser als Touch-Bedienung)
- Maus-Bedienbarkeit (unbezahlbar!)
- Ethernet
- Low Cost App-Fernbedienung
Die 19V 3A kommen vom Netzteil, das war halt beim Kauf dabei, die CS2 kann 24V 5A. Und aus meiner RC-Modellbaukiste habe ich noch sowas ausgegraben:
Wenn also die CS2 nicht reicht, dann kommt halt doch ein Booster hinzu.
Knut schrieb: Ich bin gespannt was Märklin zu deinem Allegra sagt, würde mich aber nicht überraschen wenn die antworten daß alles korrekt funktioniert. Ja, schau mer mal. Insofern war es gut dass ich jetzt vorläufig den Märklin Original-Decoder drin habe.
Wobei es mir nicht ums Schnellfahren geht, ein Mal rum werden bei mir keine 20 m sein, ich hab's nicht eilig, mir geht es nur um den technischen Zustand des Zuges.
Knut schrieb: Bist du vielleicht in einem andern Gartenbahn-Forum dabei? Bisher nur im GB Forum. Nicht aktiv aber angemeldet.
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Gruß
Wolfgang
Unsere MX1 ist für IIm immer auf 19Volt eingestellt, das reicht für die höchstzulässige Streckengeschwindigkeit zwischen unserem Bergün und Preda. Maximale voraussichtliche Belegung (gleichzeitig!) der Strecke mit drei Zügen, dazu kommen noch drei Rangierloks in den verschiedenen Stationen. Fahren mit Doppeltraktion? Höchst selten. Beobachtung vom letzten Sommer; auf der Berninastrecke gilt die Höchstgeschwindigkeit für die Allegra genau so wie den Rest der Triebfahrzeuge, immer schön "andante". ;) :)
**Schönen Gruss HJ Hans-Joerg Mueller Coldstream BC Canada
RhB - ganz weit im Westen von Canada ca. '69 bis '75. Als die RhB noch vorwiegend grün und wenig(er) verschandelt war. Ausserdem alles nur Adhäsionsbetrieb **
Hallo Wolfgang,
Ich finde die CS2 Zentrale ist nicht für den Großspurbetrieb geeignet wenn du ein paar Züge zur gleichen Zeit fahren lassen willst. Du wirst langfristing entweder einen Booster benötigen oder du kannst vielleicht die CS2 Zentrale verkaufen und dir eine Gartenbahn-taugliche Zentrale zulegen. Booster oder gartenbahn Zentrale würden auch dein "Geschwindigungproblem" beheben. Ich hatte dies vor einigen Tagen im Forum geschrieben aber dann doch nicht ins Forum gesetzt - aber hier ist es:
Hallo Wolfgang,
Also wenn ich mir noch mal die Beträge ansehe und was du so gemessen hast, funktioniert eigentlich alles wie erwartet.
Die Höchstgeschwindigkeit des Allegras (Vorbild) ist 100 km/h (4,4 km/h bei Maßstab 1:22,5)
Wenn du deinen analog bedtreibst kommst du da bei 24 VDC so ziemlich genau hin.
Deine Tests waren: 15,0 V 1,2 A 2,5 km/h 18,0 V 1,3 A 3,1 km/h 19,0 V 1,3 A 3,3 km/h 20,0 V 1,4 A 3,6 km/h 21,0 V 1,4 A 3,8 km/h 23,5 V 1,5 A 4,2 km/h
Das Problem ist einfach daß DCC im besten Fall, also mit maximum nach NMRA 22 VDCC Schienespannung, nicht für Gartenbahnen ausgelegt wurde. Habe ich schon x-mal mit NMRA diskutiert. Im Nachhinein weiß dort niemand so recht wieso 22 VDCC als maximale DCC Schienenspannung für "Large Scale"spezifiziert wurde. 26 VDCC hätte mehr Sinn gemacht (2 Volt über der maximale DC Gleichspannung für die Spurgrösse wie es auch bei H0 ist - 14 VDCC für H0 wo der DC Standard 12 VDC max ist)
In deinem Fall benutzt du eine 19 VDC Stromversorgung - die CS2 Zentrale hat einen Brückengleichrichter eingebaut, durch den und die Ausgangsschaltung hast du jetzt so 17 bis 17,5 VDCC am Gleis, dann gehen nochmal so 1,5 bis 2 Volt beim Decoder flöten - Spannung am Motor ist so um die 16 Volt oder etwas weniger. Bei 16 Volt am Moter liegst du ziemlich genau bei einer Geschwindigkeit von 2,7 km/h
Gemessene Spannung war ertwas mehr aber das war auch ohne Last.
Schneller wird der Allegra nur wenn du eine höhere DCC Spannung am Gleis hast. Wir haben in Nord-Amerika das gleiche Problem mit der NCE Zentrale - da ist die DCC Spannung am Gleis auch zu niedrig, kann man allerdings vom Werk höher einstellen lassen.
Gruß, Knut
Ich bin gespannt was Märklin zu deinem Allegra sagt, würde mich aber nicht überraschen wenn die antworten daß alles korrekt funktioniert.
Viele Grüße, Knut
Danke für die Bilder übrigens - werde ich auch so nehmen können da sie doch relativ gross sind. Ich hatte hier im Forum die Frage gestellt wie man Private Nachrichten verschickt, habe aber noch keine Antwort bekommen. Will ja nicht gerade meine Email Adresse öffentlich einstellen damit mir dann die ganze Welt Spam schickt.
Bist du vielleicht in einem andern Gartenbahn-Forum dabei? Das Gartenbahn Spur "G" Forum ist auch sehr populär wenn es um 'Gartenbahn allgemein' geht.
Danke Dir.
Es geht mir auch weniger um die Anschaffung des Boosters, es geht mir darum dass ich zum Betrieb nur die CS2 mit NT aufstellen und einstöpseln muss, also weniger Geraffel habe. Der "Leitstand" ist der Terassentisch. :D
Bearbeitet von Wolfgang am 20.08.2016, 14:25
Gruß
Wolfgang
Wer misst, misst Mist...
Nein, ohne Scherz. 4A max Strom bringt die ECos, das passt für zwei Züge (RhB Vorbild, zwei 2 Motorige Lok`s mit je 4-5 Wagen).
Reserve ist da wohl keine mehr vorhanden, aber abgestellt hat sie auch nicht. 5A ist mehr als 4A. ZIMO MX1HS hat 2x8A, bereits 1 x 8A ist mehr als 5A, MX10 und Massoth sollen 20A haben...
Ich gehe davon aus, dass Deine 5A reichen und sonst ist ja ein Booster rasch angeschafft.
Gute Fahrt LGD
